Caresheets

Caresheets gaan op de schop.

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor Kuno Mooren » 12 Feb 2011 21:10

theo schreef:Ook ik ontken niet dat het LICG een trage bezigheid is en de care-sheets beter van het internet kunnen verdwijnen.


waar hebben we het nog over dan?
LICG moet een vaste website worden, welke caresheets uit moet geven aan winkeliers.
er zijn een jaar geleden meerdere geweest welke op aanvraag van Herpetofauna een caresheet hebben geschreven, wat na een jaar nog steeds niet gepubliceerd is....
Kuno Mooren
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 1675
Geregistreerd: 25 Feb 2007 22:57

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor jfk » 12 Feb 2011 21:31

Hoezo dat?


Het standpunt van Lacerta is bekend,dat schreef je zelf,wij scharen ons als team achter Lacerta en aangezien de andere partijen hier niet mee lezen zie ik geen enkele toegevoegde waarde.

Wat is dan de toegevoegde waarde,lacerta proberen nog meer te overtuigen er achteraan te gaan?
Gebruikers-avatar
jfk
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 4812
Geregistreerd: 15 Feb 2007 23:54

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor Kuno Mooren » 12 Feb 2011 21:35

Kuno Mooren schreef:
theo schreef:Krijgen we straks dus drie verschillende care-sheets.

Die van het PVH, LICG en dan ook van Lacerta en dat terwijl die van het LICG hoogstwaarschijnlijk bij verkoop van dieren verstrekt gaan worden door de winkeliers.

Vind het een gemiste kans om alles te integreren en één standaard care-sheet van te maken.

Uhm Theo.....
Ik heb een JAAR!!!! geleden een caresheet geschreven voor het LICG, en 2 caresheets HERschreven,
Alle caresheets staan nu nog steeds niet opde website, uren aan uren tijd, zo in de prullenbak gegooit.....

voorbeeld.... op het LICG staat een stuk over Baard Agamen (wat er al jaren op staat) waar al mee begonnen word: "De standaardkleur van een baardagame varieert van lichtbruin tot grijs. Daarnaast zijn er gele, rood/oranje, rode en albino varianten."

Ik moet de eerste Albino nog tegenkomen, ben benieuwd waar ik die kan aanschaffen?
Oa ook deze sheet heb ik herschreven, maar is gewoonweg helemaal niks mee gedaan...
Kuno Mooren
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 1675
Geregistreerd: 25 Feb 2007 22:57

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor GerritH » 12 Feb 2011 21:42

Het is zeker niet de bedoeling caresheets een statisch geheel te laten worden, integendeel ik wil naar een model toe waarbij de caresheets vast en onveranderbaar en in een vaste opmaak worden gepresenteerd maar er via bv een subforum per caresheet opmerkingen gemaakt kunnen worden.
Ik denk dat het voor de duidelijkheid nodig zal zijn om dat topic regelmatig op te schonen, maar dat is een probleem van later.
Systeem waar ik naar toe wil
Vaste caresheet welke pas wordt gepubliceerd na lezing door een tweede deskundige
Reacties op de caresheet via het forum met discussie op die reacties. Veranderingen worden, ook weer na tweede lezing, doorgevoerd.
De caresheets worden in eerste versie en na elke wijziging ter beschikking gesteld aan het PVH, Op de PVH site komt bij "onze" caresheets een link naar onze site/forum.
Schiet er maar op.

Gerrit
GerritH
Senior member
Senior member
 
Berichten: 1355
Geregistreerd: 16 Feb 2007 16:36

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor jfk » 12 Feb 2011 21:47

Toch perfect zo,ik zie geen enkel probleem.
Daar kunnen de "andere partijen" zo bij aansluiten indien gewenst.
Gebruikers-avatar
jfk
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 4812
Geregistreerd: 15 Feb 2007 23:54

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor gerard » 12 Feb 2011 22:26

inderdaad strak plan om alle sheets op een vaste wijze op te stellen en weer te geven.

Over eventuele veranderingen aan de sheets:

Stel ik schrijf een care sheet, die komt op het forum te staan en er zijn mensen het met bepaalde dingen niet eens. Wordt de auteur dan nog gevraagd of er iets aan veranderd kan worden, of wordt er dan door het team besloten wie gelijk heeft?
Het probleem is namelijk dat er niet 1 goede manier is.

Gerard
Gebruikers-avatar
gerard
Administrator
Administrator
 
Berichten: 1520
Geregistreerd: 15 Feb 2007 23:58
Woonplaats: Zoelen

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor jfk » 12 Feb 2011 23:40

Wat mij betreft gaat alles in overleg met de auteur.

Of er moet al duidelijk in de reglementen komen te staan dat Lacerta eigenaar word van de aangeboden caresheets en deze naar eigen inzicht kan aanpassen..........of zoiets.

Het probleem is namelijk dat er niet 1 goede manier is.

Klopt maar de wijzigingen zullen lijkt mij ook alleen maar doorgevoerd worden indien er echt sprake is van echt foutieve voorlichting.
Gebruikers-avatar
jfk
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 4812
Geregistreerd: 15 Feb 2007 23:54

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor gerard » 13 Feb 2011 08:14

Dan kan ik alleen maar zeggen...........




Go Team!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :D
Gebruikers-avatar
gerard
Administrator
Administrator
 
Berichten: 1520
Geregistreerd: 15 Feb 2007 23:58
Woonplaats: Zoelen

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor theo » 13 Feb 2011 08:25

jfk schreef:
Hoezo dat?


Het standpunt van Lacerta is bekend,dat schreef je zelf,wij scharen ons als team achter Lacerta en aangezien de andere partijen hier niet mee lezen zie ik geen enkele toegevoegde waarde.

Wat is dan de toegevoegde waarde,lacerta proberen nog meer te overtuigen er achteraan te gaan?


Is het nu zo moeilijk?

Dat jullie doen wat het bestuur van Lacerta jullie op draagt is niet meer dan normaal en het standpunt van het beheer is mij over bekend.


Wat ik hier doe is een open discussie aan gaan met het bestuur van Lacerta om te kijken of er een opening is om met alle partijen gezamenlijk care-sheets in Nederland te verspreiden voor reptielen, amfibieën en geleedpotige.

GerritH schreef:Het is zeker niet de bedoeling caresheets een statisch geheel te laten worden, integendeel ik wil naar een model toe waarbij de caresheets vast en onveranderbaar en in een vaste opmaak worden gepresenteerd maar er via bv een subforum per caresheet opmerkingen gemaakt kunnen worden.
Ik denk dat het voor de duidelijkheid nodig zal zijn om dat topic regelmatig op te schonen, maar dat is een probleem van later.
Systeem waar ik naar toe wil
Vaste caresheet welke pas wordt gepubliceerd na lezing door een tweede deskundige
Reacties op de caresheet via het forum met discussie op die reacties. Veranderingen worden, ook weer na tweede lezing, doorgevoerd.
De caresheets worden in eerste versie en na elke wijziging ter beschikking gesteld aan het PVH, Op de PVH site komt bij "onze" caresheets een link naar onze site/forum.
Schiet er maar op.

Gerrit



jfk schreef:Toch perfect zo,ik zie geen enkel probleem.
Daar kunnen de "andere partijen" zo bij aansluiten indien gewenst.



Heb zo'n donkerbruin vermoedde dat ook hiervoor toch toestemming nodig is van het bestuur van Lacerta, als dit door alle partijen gedaan gaat worden betekent dat een grotere datastroom met de nodige kosten.
theo
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 1156
Geregistreerd: 16 Feb 2007 11:41

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor jfk » 13 Feb 2011 10:55

Wat ik hier doe is een open discussie aan gaan met het bestuur van Lacerta om te kijken of er een opening is om met alle partijen gezamenlijk care-sheets in Nederland te verspreiden voor reptielen, amfibieën en geleedpotige.
Kijk,als je dit nou gewoon gelijk in je eerste post had gezet was het al een stuk duidelijker geweest.

Heb zo'n donkerbruin vermoedde dat ook hiervoor toch toestemming nodig is van het bestuur van Lacerta

Ook dit komt vast helemaal goed Theo,daar hoef jij je helemaal niet druk over te maken.
Gebruikers-avatar
jfk
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 4812
Geregistreerd: 15 Feb 2007 23:54

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor theo » 13 Feb 2011 12:41

jfk schreef:
Wat ik hier doe is een open discussie aan gaan met het bestuur van Lacerta om te kijken of er een opening is om met alle partijen gezamenlijk care-sheets in Nederland te verspreiden voor reptielen, amfibieën en geleedpotige.
Kijk,als je dit nou gewoon gelijk in je eerste post had gezet was het al een stuk duidelijker geweest.


Ik meen toch zeker dat ik van post één af heb over Lacerta en niet over het beheer van het lacerta-forum.

Als daar het misverstand ligt kan ik dat begrijpen is soms moeilijk om om te schakelen, had er niet zo'n probleem mee (met omschakelen) was al jaren actief op het oude forum.
theo
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 1156
Geregistreerd: 16 Feb 2007 11:41

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor kurtlippens » 13 Feb 2011 16:28

Eric schreef:Belangrijkste wat mij betreft;
dát de caresheets uit eigen ervaring geschreven worden, dat ze aangevuld&verbeterd worden door andere ervaringsdeskundigen op dat vlak.

Sorry hoor, komt voor mij een beetje over als, 'doen jullie het werk maar, wij zeggen achteraf wel hoe het moet'
De "ervaringsdeskundigen" kunnen dan toch evengoed meteen gevraagd worden de caresheet neer te zetten (?) Trouwens al eens bij stil gestaan waarom echte ervaringsdeskundigen zelden caresheets schrijven ?
Kuno Mooren schreef:Oa ook deze sheet heb ik herschreven, maar is gewoonweg helemaal niks mee gedaan...

Zo gek vind ik dit eigenlijk niet, ik vind caresheets gaan aanpassen toch wel opmerkelijk...kan toch raar overkomen op de oorspronkelijke auteur ? Niet dat ik twijfel aan je kennis Kuno.
theo schreef:Ik roep dus Lacerta op om samen met het LICG, st. Herpetofauna, NBSV, PVH, één standaard care-sheet te maken per diersoort, niets meer en niets minder.

Ik vraag me wel af of NBSV ervan op de hoogte is, gezien je die herhaaldelijk vermeld in dit topic ? Interesseert me omdat ik enkele huisvestingsrichtlijnen wil opstellen voor de website, zoals eerder gezegd wil ik niet dat deze in de handel terecht komen...

Citaat uit de beleidslijnen :
6. Commerciële handel
De NBSV is geen voorstander van het verkopen van schildpadden aan commerciële instellingen. Met dit standpunt wil de NBSV impulsaankopen verminderen in verband met de negatieve effecten van dit soort aankopen op het dierenwelzijn. Ander punt van zorg is dat de traceerbaarheid van dieren voor stamboeken vaak niet meer mogelijk is als de dieren in de commerciële handel terechtkomen.

Vraag me dus af hoever hierover duidelijkheid is...ik spreek hier echter niet in naam van de vereniging (ben ook enkel lid).
De manier hoe de huisvestingsrichtlijnen bij NBSV tot stand komen vind ik wel goed, mensen die de soorten al geruime tijd verzorgen worden hier persoonlijk voor gevraagd, er word ook aangegeven dat ze enkel voor de site (met bronvermelding) bedoeld zijn.
Opmerkelijk vind ik de manier hoe men tewerk wil gaan, als ik al een caresheet raadpleeg interesseert het me vooral ook wie de auteur is.
Als ik een boek koop ben ik namelijk niet geïnteresseerd wie de uitgever is, mijn interesse gaat vooral uit naar de referenties die op de laatste pagina terug te vinden zijn. En die je kan opzoeken om meer info op te vragen. Mijn mening is dus dat een caresheet moet refereren naar de opsteller, niet (alleen) naar de uitgever.
Een caresheet gaan aanpassen naar de mening van de grote menigte leidt uiteindelijk tot conservatieve ideeën vind ik.
Hoe meer caresheet (zie eigenlijk liever uitgebreide houdbaarheids en kweekverslagen) hoe liever als ik info opzoek voor een soort die mijn interesse wekt.
Ik kan in elke caresheet van soorten waar ik ervaring mee heb wel enkele gaten schieten, net als andere liefhebbers met mijn verslagen kunnen doen, niks is makkelijker...
Andere visies en manieren van reptielenhouden zijn echter niet per definitie verkeerd...
Gebruikers-avatar
kurtlippens
Full Member
Full Member
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 16 Feb 2007 12:42

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor BertS » 13 Feb 2011 17:46

kurtlippens schreef:Zo gek vind ik dit eigenlijk niet
Wel als er foutieve informatie in de oorspronkelijke sheet staat...
Gebruikers-avatar
BertS
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 3313
Geregistreerd: 15 Feb 2007 23:51

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor jfk » 13 Feb 2011 17:48

zoals eerder gezegd wil ik niet dat deze in de handel terecht komen...

Dus zelfs als het verstrekken van caresheets mensen kan weerhouden tot het doen van een impulsaankoop bij b.v. dieren die uiteindelijk veel ruimte nodig hebben kan jij daar niet achter staan.

Andere visies en manieren van reptielenhouden zijn echter niet per definitie verkeerd...
En als die verschillende visies nu eens gebundeld kunnen worden in 1 caresheet,jij zegt meerdere caresheets te zoeken bij interesse voor een dier,maar hoeveel mensen blijven wel niet hangen op de eerste caresheet?

Wat voor negatieve effecten zie jij dan in het verstrekken van caresheets?
Gebruikers-avatar
jfk
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 4812
Geregistreerd: 15 Feb 2007 23:54

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor Rob » 13 Feb 2011 18:31

Gewoon aan beginnen. Lacerta forum, lacerta stijl.

Tegen de tijd dat alle organisaties het eens zijn en dit regelen ben je weer 5 jaar verder. Gewoon je eigen ding doen, aanpassen kan altijd nog.
Gebruikers-avatar
Rob
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 4219
Geregistreerd: 17 Feb 2007 12:17

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor Eric » 13 Feb 2011 18:44

kurtlippens schreef:
Eric schreef:Belangrijkste wat mij betreft;
dát de caresheets uit eigen ervaring geschreven worden, dat ze aangevuld&verbeterd worden door andere ervaringsdeskundigen op dat vlak.

Sorry hoor, komt voor mij een beetje over als, 'doen jullie het werk maar, wij zeggen achteraf wel hoe het moet'
De "ervaringsdeskundigen" kunnen dan toch evengoed meteen gevraagd worden de caresheet neer te zetten (?) Trouwens al eens bij stil gestaan waarom echte ervaringsdeskundigen zelden caresheets schrijven ?

Dat is absoluut niet wat ik er mee wil zeggen;
Het belangrijkste is dat de informatie op papier komt. Ongeacht de stijl, de format of de vormgeving.
Gebruikers-avatar
Eric
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 3295
Geregistreerd: 15 Feb 2007 23:52

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor theo » 13 Feb 2011 18:54

kurtlippens schreef:
Kuno Mooren schreef:Oa ook deze sheet heb ik herschreven, maar is gewoonweg helemaal niks mee gedaan...

Zo gek vind ik dit eigenlijk niet, ik vind caresheets gaan aanpassen toch wel opmerkelijk...kan toch raar overkomen op de oorspronkelijke auteur ? Niet dat ik twijfel aan je kennis Kuno.


Je spreekt voor je beurt Kurt.

Een aantal personen waaronder Kuno is gevraagd om de care-sheets voor het LICG na te kijken en te verbeteren, deze zouden dan wederom gecontroleerd worden door een commisie waar ook een dierenarts met reptielenervaring in zit.

theo schreef:Ik roep dus Lacerta op om samen met het LICG, st. Herpetofauna, NBSV, PVH, één standaard care-sheet te maken per diersoort, niets meer en niets minder.


Ik vraag me wel af of NBSV ervan op de hoogte is, gezien je die herhaaldelijk vermeld in dit topic ? Interesseert me omdat ik enkele huisvestingsrichtlijnen wil opstellen voor de website, zoals eerder gezegd wil ik niet dat deze in de handel terecht komen...


Hier loopje op de zaken vooruit, hier is pas een discussie gestart, wil nog niet zeggen dat het NBSV ook al benadert is, mocht het wel zo zijn dan is het aan het bestuur van het NBSV zelf om naar buiten te brengen of zij als bestuur er hun steun aan willen geven.
theo
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 1156
Geregistreerd: 16 Feb 2007 11:41

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor Kuno Mooren » 13 Feb 2011 19:54

ik, en enige anderen zijn inderdaad gevraagd de sheets te controleren, en eventueel aan te passen, maar na een jaar is daar nog steeds niets aan gedaan,
ik ben hier niet uit mijzelf aan begonnen, het was een opdracht vanuit Herpetofauna, welke zich zou inzetten om de sheets aan te vullen.

dat er zomaar vanuit het niets word aangepast is inderdaad niet correct, echter was dit puur uit opdracht van: ;)
Kuno Mooren
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 1675
Geregistreerd: 25 Feb 2007 22:57

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor Gup » 12 Jan 2012 08:02

Caresheets gaan jaren mee omdat het aan de behoefte van het dier word gedacht en worden toegepast. Dus een caresheet weg gooien zou dus betekenen dat je de informatie die iemand heeft gemaakt met zijn eigen ervaring en er behoorlijk druk mee is geweest zo de prullenbak in word gemieterd.

Advies zou zijn om de caresheet opnieuw op het forum te plaatsen en deze desnoods aan te passen met bijvoorbeeld nieuwe technieken dus zouden kunnen worden toegepast om het die een goed verblijf te kunnen bieden.


Ik heb zelf ook nog een zooi caresheets liggen maar als er nu al over gesproken word dat die de prullenbak in verdwijnen dan wacht ik er wel ffe mee en plaats ik die wel ergens anders.

Groetjes Gup
Gebruikers-avatar
Gup
Newbie
Newbie
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 12 Jan 2012 06:50

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor TZB » 12 Jan 2012 09:53

Gup schreef:Caresheets gaan jaren mee omdat het aan de behoefte van het dier word gedacht en worden toegepast. Dus een caresheet weg gooien zou dus betekenen dat je de informatie die iemand heeft gemaakt met zijn eigen ervaring en er behoorlijk druk mee is geweest zo de prullenbak in word gemieterd.

Advies zou zijn om de caresheet opnieuw op het forum te plaatsen en deze desnoods aan te passen met bijvoorbeeld nieuwe technieken dus zouden kunnen worden toegepast om het die een goed verblijf te kunnen bieden.


Ik heb zelf ook nog een zooi caresheets liggen maar als er nu al over gesproken word dat die de prullenbak in verdwijnen dan wacht ik er wel ffe mee en plaats ik die wel ergens anders.

Groetjes Gup

In mijn mening zijn caresheets vaak te persoonlijk of juist te algemeen - en zijn ze zeker tijdsgebonden (bekijk maar eens een caresheet vd jaren 80 in vergelijking met die van nu)...ik neem nu even als voorbeeld de boa constrictor (mijn dada), waar je eigenlijk voor elke localiteit een aparte caresheet zou moeten maken, hetgeen zelfs dan puur een persoonlijke mening betreft.
Als je bij de meer voorkomende soorten in de hobby caresheets opzoekt spreken ze zich vaak allemaal tegen, hetgeen beginnende hobbyisten zeker niet helpt.
Je kan natuurlijk - zeker op een forum - gaan samenzitten en gedetailleerde caresheets maken waar de meerderheid het mee eens is, maar dan nog is dat extreem veel moeite - ze dienen inderdaad steeds een update te krijgen en zeker daar veel mensen topics beginnen met vragen, die dan ter plekke steeds worden beantwoord...ik ga ervan uit, dat mensen die de moeite doen om caresheets op te zoeken, ook de moeite doen om op forums (al dan niet als geregistreerd lid - meelezen kan ook) hun info te gaan zoeken.
Daarenboven heb je ook de voorbeeldfunctie van een forum als Lacerta...zoals gezegd zijn caresheets vaak heel persoonlijk en niet per se volledig correct, en als mensen dan caresheets lezen op een forum als dit, zal dit waarschijnlijk als volledige waarheid worden aangenomen, ook al hoeft dat niet 100% te kloppen, of 100% betrekking te hebben op de situatie van de persoon die de info zoekt.

Ik kan dus wel snappen, dat de beslissing is gemaakt geen caresheets te plaatsen...maar ik vind het ook zeker kunnen als leden (zoals jij) hun caresheets posten - mits de nodige waarschuwingen.

Enkel mijn mening natuurlijk (en dat op een topic van meer dan een jaar oud :D ) :mrgreen:
Gebruikers-avatar
TZB
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 901
Geregistreerd: 01 Mrt 2007 12:34

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor Gup » 12 Jan 2012 10:28

Het klopt inderdaad wat je zegt.
Voor veel dieren zullen er nogal wat vragen zijn omdat iedereen zijn dier op zijn manier houd. Als we zouden kunnen spreken over een caresheet zou het eigenlijk meer de basis moeten zijn waarvoor iemand de keus zou kunnen maken om aan een dergelijk project te gaan beginnen.
Betreft vissen caresheets zijn deze altijd wel tijdloos omdat ze leven in water en (sommige ook op land) kan iemand die een dergelijk dier zou willen aanschaffen al een basis behoefte voor het dier kunnen maken.

Leuk topic trouwens ;)
Gebruikers-avatar
Gup
Newbie
Newbie
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 12 Jan 2012 06:50

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor jfk » 13 Jan 2012 07:13

Ik kan dus wel snappen, dat de beslissing is gemaakt geen caresheets te plaatsen...

Er was destijds besloten dat hier op het forum dezelfde caresheets als op de lacertasite zouden komen en dat de rest van de bestaande caresheets qua format aangepast zouden worden.
Hoe het daar nu mee staat...geen idee.
Gebruikers-avatar
jfk
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 4812
Geregistreerd: 15 Feb 2007 23:54

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor gerard » 13 Jan 2012 07:32

We zijn in overleg met Lacerta over hoe met de care-sheets verder gaan.

Gerard
Gebruikers-avatar
gerard
Administrator
Administrator
 
Berichten: 1520
Geregistreerd: 15 Feb 2007 23:58
Woonplaats: Zoelen

Re: Caresheets gaan op de schop.

Berichtdoor Eric Wouwenberg » 01 Mei 2012 20:07

Het care sheet gedeelte gaat tijdelijk opslot.
Zie de nieuwsbrief voor verdere informatie.
Gebruikers-avatar
Eric Wouwenberg
Hero Member
Hero Member
 
Berichten: 1460
Geregistreerd: 16 Feb 2007 16:17

Vorige

Terug naar Caresheets

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

Wie is er online?

Er is in totaal 1 gebruiker online :: 0 geregistreerd, 0 verborgen en 1 gast (Gebaseerd op de gebruikers die actief waren gedurende 5 minuten)
De meeste gebruikers ooit tegelijkertijd online was 365 op 01 Nov 2014 03:44

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

Verjaardagen

Er zijn geen verjaardagen vandaag